Rozhovor s asexualem - DVTV

[Fib-diskusni-forum-ril]

Fibril:
Protože vycházím z toho, že konkrétní podoba pocitu je závislá od formy, hypotetické "bezpohlavní entity v jiných časoprostorových dimenzích" by lásku podle daného předpokladu prožívaly v závislosti na tom, jakou formu mají a jaké zákonitosti v daných časoprostorových dimenzích platí. 

Láska je svébytná chemická reakce, tudíž její průběh je u bytostí na bázi uhlíku, složených převážně z vody a s chlupatýma očima, prakticky totožný. 
Pouze u těch nazývajících se asexuály, jakýsi prvek chybí, a tak o lásce mohou většinou pouze teoretizovat.

Laska je chemicka reakce...wow...tak nakonec jsme toho Krista krizovali zbytecne. Meli sme ho polejt nejakou chemikalii

[Jul-diskusni-forum-iana]

Laska je chemicka reakce...wow...tak nakonec jsme toho Krista krizovali zbytecne. Meli sme ho polejt nejakou chemikalii

Nihillus + adevr: Ono záleží na tom, jak moc metaforicky budeme ochotní slovo "láska" vykládat. Někdy se mluví i o "lásce" mezi atomy a chemickými prvky, čímž se myslí přitažlivost, soudržnost, afinita. (Paleobiolog Teilhard de Chardin pokládal lásku za integrující princip vesmíru na všech úrovních, včetně třeba atomární a molekulární.) Když se tedy bavíme o životě v jiných dimenzích nebo na jiných planetách, obrazně bychom snad mohli nazývat "láskou" jakoukoli sílu, která k sobě přitahuje dvě bytosti za účelem reprodukce. Ale jen obrazně, jinak bychom pojem rozmělnili tak, že by byl nakonec bezobsažný. Proto souhlasím s adevrem, že láska je konkrétní, přesně definovatelný jev, jehož některé aspekty (např. zvýšení hladiny oxytocinu) lze měřit. Pokud tedy bytosti, o kterých se bavíme, cítí to, co popisujeme jako lásku, musejí mít podobnou hormonální výbavu jako my. -- Jistě víme, že člověk není jediným druhem savce, který miluje. Všichni savci vylučují oxytocin při laskání, hlazení, mazlení, někdy i při výměně pohledu (pes). 
Na Fibrilovu otázku, jestli někde (na jiných planetách nebo v jiných dimenzích) může existovat partnerská láska bez pohlavnosti, odpovídám, že to z podstaty věci nejde. Pokud něco, například láska, není v zájmu reprodukce, pak se to nevyvine, jelikož pro daný organismus by to byla zbytečná, dokonce škodlivá energetická investice. Láska, jejímž účelem není replikace genů, by se obracela proti svému nositeli: odváděla by mu pozornost od rozmnožování / nebezpečí / shánění potravy, nutila by ho riskovat život bez zisku pro jeho geny a tak dále. Pokud by se vůbec stačil rozvinout sklon k bezúčelné zamilovanosti, zanikl by během několika generací. Postižení jedinci by totiž buď vyhynuli, nebo by nebyli konkurenceschopní vůči ostatním, orientovaným čistě na reprodukci. -- Můžeš namítnout, že v daném místě třeba neplatí zákony vývoje. V tom případě dodávám, že pak tam neexistuje ani život. I kdyby totiž nějak vznikl bez evoluce, neměl by se bez ní jak dostat do tak složité podoby, v níž by byl schopen lásky. 
Je mi líto, ale takhle to ve světě živé materie prostě funguje. S Ježíškem se to nevylučuje. Podle už citovaného Teilharda de Chardin, což byl mimochodem i kněz, má celý vývoj hmoty - počínaje geogenezí! - smysl -- a řízeně graduje k bohu.

[ad-diskusni-forum-evr]

Laska je chemicka reakce...wow...tak nakonec jsme toho Krista krizovali zbytecne. Meli sme ho polejt nejakou chemikalii

Představ si to! Láska je ve skutečnosti jen chemická formule C8H11N (FEA). Jde o strukturně velice jednoduchý a účinný fenylethylamin – tedy hormon skupiny amfetaminu.

[peter.lacey]

Kúpim si kilo lásky a srdce v prášku. Dám všetko do poriadku. Tublatanka

[Nihillus]

Juliana:
Trochu Off-Topic (ne že by na tom záleželo, v OT se vzhledem k původnímu tématu pohybujeme už dlouho ), který se týká něčeho, čeho si u tebe při přístupu k evoluci/genům všímám už delší dobu..

Je třeba počítat s tím, že běžně rozšířená představa "sobeckosti" genů není přesná, protože jakmile se organismy začnou slučovat do kolonií/skupin/jakkoli mezi sebou navzájem interagovat, účinné strategie pro předávání a šíření genů přestávají být záležitostí sobeckosti individuálního jedince (když už o tom uvažujeme z hlediska pomocných pojmenování) a začínají vznikat strategie a mechanismy, které mají za následek přežití/posílení kolonie/skupiny/systému, v některých případech i na úkor jednotlivců (jakási "sobeckost" celkové soustavy, kde i vnitřní konflikty a zdánlivé slepé uličky ze širšího hlediska davají vzniknout kooperaci, vedoucí k vývoji celku).

Láska, vyznačující se vlastnostmi, které přímo nevedou k replikaci genů daného jednotlivce, ale které vedou k utužování vazeb mezi členy kolonie i na úkor toho, že daný jednotlivec zanikne bez možnosti předání vlastních genů, se v konečném důsledku bude evolučně předávat dále ve formě náklonnosti genomu k výskytu dané mutace, protože kolonie, kde k častému výskytu dané strategie dochází, bude v konečném důsledku geneticky silnější než kolonie, kde k ní dojít nemůže.. V některých případech to může působit kontraintuitivně, ne vždy je ale opodstatněné něco nazvat "disfunkcí" jen proto, že funkce není na první pohled patrná.

(Nejintuitivnější příklad můžeš pozorovat u sebe, kde se obrovské množství buněk na základě jejich funkce obětovává pro přežití celku.. Jen o sobě v dané představě musíš uvažovat jako o kolonii, která začínala jako jednotlivé jednobuněčné organismy o rozdílné struktuře a nesoucí odlišné genetické informace, ne jako o ucelené bytosti.
Případně, když už řešíme "lásku" jakožto sekreci oxytocinu a jiné "chemie", existují živočišné druhy, které mimo krátké heterosexuální období páření fungují v oddělených skupinách o jedincích stejného pohlaví, kteří se chovají výhradně homosexuálně.. Z chemického hlediska jde o velmi podobný proces jako u partnerské lásky, přestože ale při dané strategii nedochází k předávání genů přímo, v konečném důsledku k němu oklikou musí přispívat, jinak by daná strategie neměla možnost se evolučně vyvinout.
A když už jsme na tom asexuálním fóru, samotný sklon genomu k mutacím, vedoucím k absenci sexuálního pudu/verzatilitě v podobě náklonnosti k utlumení sexuality vlivy prostředí, může být pro druh genetickou výhodou za předpokladu, že absence sexuality jedinci může poskytnout výhodu v něčem, díky čemu má v konečném důsledku ve srovnání se sexuálnějšími jedinci větší šanci přispět něčím, co posílí celek.. Těžko říct, kolik by toho například vymysleli a vynalezli Newton a Tesla, kdyby se většina jejich myšlenek točila kolem toho, jak zapůsobit na opačné pohlaví. )

[Jul-diskusni-forum-iana]

Nihillus:
Ano, skupinový altruismus. Nedokážu ale přijít na to, proč by se měly moje (sobecký gen) a tvoje (skupinový altruismus) koncepce vylučovat. Minimálně předpokládáme-li, že daná skupina se skládá z příbuzných jedinců. V tom případě je totiž péče o jiné členy nebo i smrt při jejich obraně pořád v zájmu našich genů, jež s nimi sdílíme. Některým zvířatům se vyplatí nemít potomky a místo toho pečovat o své mladší sourozence; investují tím totiž do nosiče vlastních genů, čímž zvyšují jejich šanci na přežití a replikaci. (Se sourozenci máme společné stejné procento genetické informace jako se svými dětmi. Je výhodnější pečovat opravdu intenzívně o jeden nosič /sourozence/ než extenzívně vyrábět více nosičů /děti/, jimž nemůžeme dopřát takovou péči.)

Je třeba počítat s tím, že běžně rozšířená představa "sobeckosti" genů není přesná, protože jakmile se organismy začnou slučovat do kolonií/skupin/jakkoli mezi sebou navzájem interagovat, účinné strategie pro předávání a šíření genů přestávají být záležitostí sobeckosti individuálního jedince (když už o tom uvažujeme z hlediska pomocných pojmenování) a začínají vznikat strategie a mechanismy, které mají za následek přežití/posílení kolonie/skupiny/systému, v některých případech i na úkor jednotlivců (jakási "sobeckost" celkové soustavy, kde i vnitřní konflikty a zdánlivé slepé uličky ze širšího hlediska davají vzniknout kooperaci, vedoucí k vývoji celku).

Právě že Dawkinsova teorie sobeckého genu, na kterou jsem skutečně implicitně odkázala, tuto představu vyvrací: "sobeckého jedince" jako celek sledující individuální zájmy nahrazuje genem, přičemž každý jednotlivý gen organismu má jakoby své vlastní zájmy. (Omlouvám se za tu stupidní antropomorfizaci genů, ale snad se chápeme.)
Problémem, se kterým si současná věda nedokáže poradit, je altruismus nepříbuzenských skupin. Četla jsem ale teorii, podle které mají geny sklon podporovat stejné geny i u nepříbuzných organismů, takže např. melancholický člověk bude projevovat pozornost a péči jinému melancholikovi. Tuhle zajímavou interpretaci umožnila právě teorie sobeckého genu, když jednotkou a aktérem učinila jednotlivý gen místo celé bytosti.

Láska, vyznačující se vlastnostmi, které přímo nevedou k replikaci genů daného jednotlivce, ale které vedou k utužování vazeb mezi členy kolonie i na úkor toho, že daný jednotlivec zanikne bez možnosti předání vlastních genů, se v konečném důsledku bude evolučně předávat dále ve formě náklonnosti genomu k výskytu dané mutace, protože kolonie, kde k častému výskytu dané strategie dochází, bude v konečném důsledku geneticky silnější než kolonie, kde k ní dojít nemůže.

Dobrá myšlenka, s kterou souhlasím. Ale tady záleží na intenzitě a typu lásky: původně jsme se bavili o lásce partnerské. Je samozřejmé, že altruismus (empatie, citlivost, starostlivost, něha, ...) se jako evoluční strategie dlouhodobě vyplácí. Ale zamilovanost, případně vztah jsou neobyčejně náročné na psychiku, na čas a na pozornost. Jediný důvod, proč se vyplácejí, je jejich užitečnost pro šíření genů. Proto si myslím, že filia a storgé samozřejmě pomáhají společenství přežít, kdežto platonický éros by mu škodil.

(Nejintuitivnější příklad můžeš pozorovat u sebe, kde se obrovské množství buněk na základě jejich funkce obětovává pro přežití celku.. Jen o sobě v dané představě musíš uvažovat jako o kolonii, která začínala jako jednotlivé jednobuněčné organismy o rozdílné struktuře a nesoucí odlišné genetické informace, ne jako o ucelené bytosti.)

  
Dobře, ale mnohobuněčnost je přece i v zájmu jednotlivých buněk. Větší a složitější organismus má větší šanci na přežití, protože není tak křehký (například tak lehce ovlivnitelný chemickými změnami prostředí).

Případně, když už řešíme "lásku" jakožto sekreci oxytocinu a jiné "chemie", existují živočišné druhy, které mimo krátké heterosexuální období páření fungují v oddělených skupinách o jedincích stejného pohlaví, kteří se chovají výhradně homosexuálně. Z chemického hlediska jde o velmi podobný proces jako u partnerské lásky, přestože ale při dané strategii nedochází k předávání genů přímo, v konečném důsledku k němu oklikou musí přispívat, jinak by daná strategie neměla možnost se evolučně vyvinout.

Ano. Oxytocin je obecně hormon lásky, a to nejen erotické. Jeho vylučování u savců stimuluje laktace, ale i jiný dotek, třeba přátelské mazlení. Dává smysl, že různý typy lásky fungují na podobné hormonální bázi, --- ale to ještě neznamená, že jsou totožné. To, co cítí samice při kojení, se jistě liší od toho, co cítí při páření, byť se jí v obou případech zvyšuje hladina oxytocinu.  
Mimochodem to o druzích, které se mimo období páření chovají homosexuálně, jsem ještě neslyšela, díky za informaci. Které to jsou?

A když už jsme na tom asexuálním fóru, samotný sklon genomu k mutacím, vedoucím k absenci sexuálního pudu/verzatilitě v podobě náklonnosti k utlumení sexuality vlivy prostředí, může být pro druh genetickou výhodou za předpokladu, že absence sexuality jedinci může poskytnout výhodu v něčem, díky čemu má v konečném důsledku ve srovnání se sexuálnějšími jedinci větší šanci přispět něčím, co posílí celek.. Těžko říct, kolik by toho například vymysleli a vynalezli Newton a Tesla, kdyby se většina jejich myšlenek točila kolem toho, jak zapůsobit na opačné pohlaví. )

Ano, já vím, už jsme o tom na fóru diskutovali (tuším, že s Magramalem?). Uváděla jsem hypotetický příklad asexuálního vlka, který by neměl problém respektovat, že potomky smí mít jen alfa-pár. Vlci v podřízeném postavení, kteří se spáří, totiž mohou být potrestáni, a tomu by se náš vlčí asexuál vyhnul. U sociálního hmyzu, jako jsou třeba mravenci, se někteří jedinci rodí už sterilní (+ slepí a nelétaví), aby mohli investovat svoje síly do společenství. Ale nemyslím, že by v živočišné říši bylo hodně takových případů, kdy by asexualita znamenala výhodu. Těžit z Newtonovy a Teslovy orientace (přihodila bych asi ještě Leibnize ) nám umožňuje fakt, že 1) žijeme společensky, tudíž se od sebe vzájemně celý život učíme a 2) umíme přenášet informace kulturně, ne jen geneticky. Ne všechna zvířata to dovedou.

[Nihillus]

Juliana:
Nevylučuji, doplňuji (což bude fajn si zapamatovat, vzhledem k tomu, že ve spoustě případů, kdy se člověku může zdát, že mu oponuji, tomu tak ve skutečnosti není. Pouze upozorňuji na limity jeho perspektivy a modelů bez ohledu na to, nakolik jsou jeho závěry blízké nebo vzdálené těm mým). Všimám si toho, že mi v rámci mého modelu evoluce/materialismmu dávají smysl některé věci, které pro tebe není snadné si pomocí tvého pochopení daných modelů vysvětlit, stejně tak mi v některých případech přijde, že o některých věcech máš sklony uvažovat přímočařeji, než jak tomu ve skutečnosti může být.. V podstatě se ti tak mým posledním příspěvkem pokouším pouze připomenout to, že bez ohledu na to, jaké paradima přijmeš, v rámci jaké perspektivy/diskurzu (konceptech a asociacích/neuronových symbolech a synaptickými spojeními mezi nimi,.. Nezáleží na tom, jakým způsobem to formuluji, ve skutečnosti se jedná o jednu a tu samou věc) o věcech uvažuješ a jaké závěry a smysl si z daného systému/modelu vyvodíš, vždy daná věc bude mít limity ve srovnání s tím, k čemu objektivně (na úrovni metafyziky/s přihlédnutím ke všem okolnostem a interakcím v systému) dochází, a vždy bude daný závěr/hodnota platná pouze v rámci toho, jakým způsobem je model/paradigma definováno a v rámci jakého osobního diskurzu o dané věci uvažuješ.

Když tyhle věci aplikuji na tvoji ideu "disfunkce" dané definice partnerské lásky:
Pojem "disfunkce" je platný v rámci modelu, ve kterém o dané věci uvažuješ.. Pokud koncept "partnerská láska" definuješ dostatečné úzce na to, aby do dané škatulky nemohlo spadat nic jiného, než jev, který se snažíš popsat (jev, odehrávající se mezi jedinci opačného pohlaví, přímo mající za cíl zplození potomka), a funkci/disfunkci definuješ tak, aby funkcí bylo myšleno přesně to, co daným jevem myslíš, a disfunkcí bylo myšleno vše ostatní, jakoukoli věc (bez ohledu na podobnost jejích charakteristik s jevem funkčním z hlediska chemie/biologie/etologie/vnímaných pocitů/čehokoli jiného), která není přesně taková, aby spadala do tvojí definice "funkčnosti", můžeš v rámci tvého modelu označit za "disfunkci". Pojem "disfunkce" ale v tomhle případě není obecně platný, je aplikovatelný pouze v rámci modelu, který jsi nastolila, bez ohledu na to, jaké závěry a pocity si s daným označením můžeš asociovat v rámci jiných modelů a diskurzů, ve kterých o dané věci uvažuješ - čím užší vytyčené hranice, tím užší uplatitelnost.
Nebo jednodušeji: to, že je nějaká věc disfunkcí z hlediska tebou nastoleného modelu neznamená, že je disfunkcí v ostatních modelech nebo v rámci širších souvislostí, které tvůj model nemusí brát v potaz.

Pokud se vyskytne mutace genomu, ze které plyne jev, který v rámci současných podmínek neposkytuje výhodu v takovém smyslu, aby se daná mutace propagovala přímo (mutace zajišťující danému jedinci vyšší pravděpodobnost předání jeho vlastních genů), můžeš daný jev nazvat disfunkcí v rámci modelu, který posuzuje funkci/disfunkci z daného hlediska. Ta samá mutace ale může poskytovat výhodu ze širšího hlediska v tom smyslu, že i když jedinec s danou mutací své geny nepředá, sklon genomu k dané mutaci poskytne výhodu v tom smyslu, že skupina, ve které se jedinci s danou mutací vyskytují, má výhodu oproti skupině, ve které se jedinci s danou mutací nevyskytují, proto je ta samá mutace v tomhle smyslu funkční. Stejně tak pokud vezmeš v potaz změny v prostředí - skupina, která bude mít větší sklony k mutacím, bude na změny v prostředí lépe uzpůsobená než skupina, která mutace není schopná. V rámci skupiny, která mutuje, bude docházet jak k mutacím, které se v rámci změn v prostředí budou předávat dále, tak i k mutcím, které se nebudou propagovat.. Propagující se znaky můžeš nazvat funkcí a zanikající disfunkcí, pokud to ale vezmeš z pohledu širších souvislostí, všechno je ve skutečnosti neutrální "feature" a označení propagace/zánik se odvíjí pouze od třídění na základě momentálních podmínek prostředí, kde propagace a zánik přispívají k evolučnímu vývoji stejným dílem (a kde konkrétní propagace/zániyk mohou mít opačné role v případě, že se podmínky prostředí změní), proto jsou funkčním jevem obě tyhle věci. Stejně tak pokud vezmeš v potaz to, že odchylky v genech v rámci skupiny přispívají v tom smyslu, že i když se daný "odchýlený" jedinec nerozmnoží, nějakým způsobem v průběhu života přispívá k podmínkám a dění uvnitř skupiny (jakýsi "efekt motýlích křídel").. Jeho funkcí je v tomhle smyslu to, že se z hlediska širších souvislostí podílí na etologickém vývoji bez ohledu na to, jestli se rozmnoží nebo ne.

Zopakuji pro shrnutí, aby ses nechytala přímo nějakého příkladu, který udávám, ale spíše toho, co se snažím říct: pojmy "funkce/disfunkce" jsou platné pouze v hranicích modelu, který sis pro ně vytyčila. A platné opravdu jsou, vším tímhle gulášem se ti nesnažím říct, že snad nemáš pravdu, jen upozorňuju na limity daného označení "disfunkce".

Zmínku o druzích s homosexuálním chováním jsem použil jako v téhle fázi pro mě anekdotální příklad toho, že "feature" se budou vyskytovat a propagovat tam, kde přímo nebo oklikou poskytují v daných podmínkách výhodu, bez ohledu na to, jestli se věc, ke které dochází, shoduje s modelem, kterým se dění pokoušíme uchopit.. Dalšími příklady můžou být sexuální vztahy šimpanzů bonobo, kde dochází ke spoustě nereprodukčních sexuálních aktů (které samozřejmě budou podmíněny instinkty a mechanismy, které jsou z hlediska sociálních výhod, které sexuální vztahy uvnitř společenství poskytují, funkčními v tom smyslu, že v konečném důsledku oklikou k propagaci genů vedou). V tuhle chvíli čerpám čistě odsud:
https://www.youtube.com/watch?v=Mh-HqCzEZT4
https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual...in_animals

Pokud ve zdrojích najdeš nějakou nesrovnalost, budu rád, když na ni poukážeš.

(Možná ještě napíšu něco k "čistotě" lásky a jak k tomu vlastně sám přistupuji (kde možná najdeš více věcí, které více souhlasí s tím, jak se na to v tuhle chvíli díváš ty), už si ale tímhle psaním víkend kazím dostatečně na to, aby se mi v tom v tuhle chvíli nechtělo pokračovat.)

[Naits-diskusni-forum-irhcLM]

Natrafil som na ďalší zaujímavý televízny rozhovor ohľadne asexuality, a k tomu aj s vekovo mladšou respondentkou, než je pán Ondřej Beck z DVTV. Možno to niekoho osloví.

Rozhovor je z relácie 7 metrov pod zemou, je celý v poľštine, no je celkom dobre zrozumiteľný.
https://www.youtube.com/watch?v=n6i5_qWbTH8

[holci-diskusni-forum-cicka]

Natrafil som na ďalší zaujímavý televízny rozhovor ohľadne asexuality, a k tomu aj s vekovo mladšou respondentkou, než je pán Ondřej Beck z DVTV. Možno to niekoho osloví.

Rozhovor je z relácie 7 metrov pod zemou, je celý v poľštine, no je celkom dobre zrozumiteľný.
https://www.youtube.com/watch?v=n6i5_qWbTH8

Děkuji za rozhovor, moc se mi líbil