Sporná tvrzení článku

[Gr-diskusni-forum-ča]

To Juliana - stačí, že je člověk jiný, aby ho neměli rádi. Bydlíš asi na nějaké bytovce, znáš lidi z bytovky od vidění a oni třeba tebe, z vedlejší bytovky už tebe nikdo nezná a ty neznáš je a pak máš okruh svých známých. Na dědině tě zná každý, to je třeba 1000 lidí. Ikdyž su z dědiny, mosím říct, že je tam obrovské množství jednoduchých lidí

Ještě k té moravské dědině, znám případ s homosexuálem od nás, je to asi 15 let, stal se vedoucím obchodu gay, obchod byl naprosto v pořádku, do doby než se o vedoucím dozvěděli pravdu, po odhalení byl do týdne pryč.

[Jul-diskusni-forum-iana]

To Juliana:
ten Ježíšův citát, který končí "Kdo můžeš pochopiti, pochop.", to je Matouš 19,12, že?
Celé je to: Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop.
(zdroj: biblenet.cz)

Podle mě je to přímo definice asexuality zakotvená v bibli. Bohužel v některých jiných překladech je smysl tohoto verše zastřen použitím nevhodné terminologie, tedy někdy je tam výraz eunuch, který je úplně zavádějící, někdy je tam o něco přijatelnější výraz panic, a někdy je to přeloženo úplně jiným opisným způsobem. Nejlepší překlad jsem našla v Novém zákoně přeloženém Františkem Žilkou (Praha 1946), kde je výraz "lidé k manželství nezpůsobilí", což je tedy asi nejlepší definice asexuála, která by myšlenkově odpovídala vyjadřování lidí z biblických časů.

Ano, přesně. František Žilka je výborný. 
Myslím, že důležité jsou svým způsobem i ty verše předtím:

Mt 9, 8-11 (citace podle B21): Odpověděl jim: „To kvůli tvrdosti vašeho srdce vám Mojžíš povolil zapudit manželku, ale od počátku to tak nebylo. Proto vám říkám, že kdo zapudí svou manželku z jiného důvodu než kvůli smilstvu a vezme si jinou, cizoloží.“ „Jestli je to mezi mužem a ženou takhle, je lepší se neženit!“ řekli mu na to učedníci. „Ne všichni přijímají toto slovo,“ odpověděl jim, „ale jen ti, kterým je to dáno."

Ti, kterým je dáno chápat, že neženit se je lepší než opak, budeme zřejmě taky my. Ostatní si na to museli buď přijít v průběhu života, nebo počkat, až jim to Ježíš řekne.

A sv. Pavel, zdá se, dospěl ke stavu, kdy je i pro něj snadné, snad i přirozené žít bez ženy. Prvních 7 kapitol I. listu Korinthským, kde hlásá nadřazenost svobodného stavu ("Je pro muže lépe, když žije bez ženy." 7, 1), uzavírá slovy: „Přál bych si, aby všichni byli jako já, každý má ale od Boha svůj vlastní dar, jeden tak a druhý jinak.“

To Juliana - stačí, že je člověk jiný, aby ho neměli rádi. Bydlíš asi na nějaké bytovce, znáš lidi z bytovky od vidění a oni třeba tebe, z vedlejší bytovky už tebe nikdo nezná a ty neznáš je a pak máš okruh svých známých. Na dědině tě zná každý, to je třeba 1000 lidí. Ikdyž su z dědiny, mosím říct, že je tam obrovské množství jednoduchých lidí

Ještě k té moravské dědině, znám případ s homosexuálem od nás, je to asi 15 let, stal se vedoucím obchodu gay, obchod byl naprosto v pořádku, do doby než se o vedoucím dozvěděli pravdu, po odhalení byl do týdne pryč.

V bytovce nebydlím, mezi lidi chodím, svoji asexualitu oznamuji lidem skoro hned při pozdravu, a ještě na mě nikdo zle nekoukal.

S tím chudákem je to fakt hrůza. Ale myslím si, že kvůli asexuálovi by takhle nevyváděli ani na Moravě, ne?

[Gr-diskusni-forum-ča]

To Juliana - stačí, že je člověk jiný, aby ho neměli rádi. Bydlíš asi na nějaké bytovce, znáš lidi z bytovky od vidění a oni třeba tebe, z vedlejší bytovky už tebe nikdo nezná a ty neznáš je a pak máš okruh svých známých. Na dědině tě zná každý, to je třeba 1000 lidí. Ikdyž su z dědiny, mosím říct, že je tam obrovské množství jednoduchých lidí

Ještě k té moravské dědině, znám případ s homosexuálem od nás, je to asi 15 let, stal se vedoucím obchodu gay, obchod byl naprosto v pořádku, do doby než se o vedoucím dozvěděli pravdu, po odhalení byl do týdne pryč.

V bytovce nebydlím, mezi lidi chodím, svoji asexualitu oznamuji lidem skoro hned při pozdravu, a ještě na mě nikdo zle nekoukal.

S tím chudákem je to fakt hrůza. Ale myslím si, že kvůli asexuálovi by takhle nevyváděli ani na Moravě, ne?

Já tím chtěl naznačit, že anonymita ve městě je daleko větší, být jiný je jednodušší. Pokud se scházíš s lidmi co mají přehled nejspíš jim to bude jedno nebo se pouze zeptají co to znamená.

Netolerantní lidé jsou všude na světě, ne jenom na moravě a nikdy nevíš jak kdo zareaguje.

[raind-diskusni-forum-ragon]

Ráda bych se ještě vrátila k onomu (pro mě osobně zajímavému) tématu, které tady otevřela Juliana, a to k postavení asexuála v různých světových náboženských systémech z hlediska možné diskriminace nebo naopak profitability. Seřadila jsem je následujícím způsobem:

Západní monoteistické systémy:
Křesťanství jsme myslím probraly vyčerpávajícím způsobem  .
Judaismus celibát nezná v žádné podobě, bohužel - tam by to bylo na jasnou diskriminaci.
Islám víceméně rovněž, s drobnou světlou vyjímkou, a tou je jeho odnož súfismus. Když se člen súfijského řádu (říká se jim také tančící derviši) připravuje na obřady, nastěhuje se do sídla své taríqy a tam je povinen se za dodržování celibátu modlit a meditovat, podle některých zdrojů 40 dní, podle jiných tři měsíce. Jinak súfismus je vůbec zajímavý a zvláštní (a v některých ortodoxních muslimských zemích pro jistotu i zakázaný).
Ještě k tomu tvrzení o vztahu muslimů k asexualitě: pochybuji, že by si jakýkoliv muslim dokázal spojit pojmy západní kultura a asexualita. Spíš bych to tipla na to, že západní kultura je pro ně synonymem pro všeobecnou a ničím neomezenou promiskuitu   .

Orientální systémy:
Tady už je to mnohem veselejší. Nejstarší náboženský systém védanta v upanišadách výslovně poukazuje na to, že "ti, kdo žijí v cudnosti trvalé a nepřerušené" , snadno dosahují poznání a moudrosti. (Konkrétně je zmiňována nadsmyslová schopnost ódžas, která svému dosažiteli údajně umožňuje poznat cokoli na světě.) Ještě více vyzvihují zdrženlivost některé velké jógy, zejména rádžajóga, bhaktijóga a džňánajóga.
Ale pozor: je důležité neplést si to s lidovým hinduismem, který je úplně stejně tradicionalistický jako lidové křesťanství (a navíc vylepšený třeba o dětské sňatky, které se myslím praktikují dodnes, a o upalování vdov, které se naštěstí, a  díky kolonialismu, už nepraktikuje).  
Buddhismus je samozřejmě k asexuálům vůbec nejvstřícnější. Nejenom, že se má za správné, že mniši a mnišky žijí v klášterech (a osamělí asketové i libovolně mimo kláštery), ale v některých zemích jsou i laici nabádáni, aby strávili určitou dobu mimo rodinu a oddávali se cudnosti.

Co nám ještě zbývá? Ohledně taoismu si nejsem jista, myslím, že skutečně praktikující taoisté zmizeli už před tisíci lety. Konfuciánství bylo striktně společenskofilozofický systém, takže ano, manželství povinné. Šintoismus a další animistické systémy toto neřešily, v ideálním případě respektovaly individuální rozhodnutí jednotlivce.

Omlouvám se, že jsem se takto rozepsala, ovšem i tak mám pocit, že mnohé příliš zjednodušuji, nebo jsem na něco zapomněla   .

[Jul-diskusni-forum-iana]

Ráda bych se ještě vrátila k onomu (pro mě osobně zajímavému) tématu, které tady otevřela Juliana, a to k postavení asexuála v různých světových náboženských systémech z hlediska možné diskriminace nebo naopak profitability. Seřadila jsem je následujícím způsobem:

Západní monoteistické systémy:
Křesťanství jsme myslím probraly vyčerpávajícím způsobem  .
Judaismus celibát nezná v žádné podobě, bohužel - tam by to bylo na jasnou diskriminaci.
Islám víceméně rovněž, s drobnou světlou výjimkou, a tou je jeho odnož súfismus. Když se člen súfijského řádu (říká se jim také tančící derviši) připravuje na obřady, nastěhuje se do sídla své taríqy a tam je povinen se za dodržování celibátu modlit a meditovat, podle některých zdrojů 40 dní, podle jiných tři měsíce. Jinak súfismus je vůbec zajímavý a zvláštní (a v některých ortodoxních muslimských zemích pro jistotu i zakázaný).
Ještě k tomu tvrzení o vztahu muslimů k asexualitě: pochybuji, že by si jakýkoliv muslim dokázal spojit pojmy západní kultura a asexualita. Spíš bych to tipla na to, že západní kultura je pro ně synonymem pro všeobecnou a ničím neomezenou promiskuitu   .

Orientální systémy:
Tady už je to mnohem veselejší. Nejstarší náboženský systém védanta v upanišadách výslovně poukazuje na to, že "ti, kdo žijí v cudnosti trvalé a nepřerušené" , snadno dosahují poznání a moudrosti. (Konkrétně je zmiňována nadsmyslová schopnost ódžas, která svému dosažiteli údajně umožňuje poznat cokoli na světě.) Ještě více vyzvihují zdrženlivost některé velké jógy, zejména rádžajóga, bhaktijóga a džňánajóga.
Ale pozor: je důležité neplést si to s lidovým hinduismem, který je úplně stejně tradicionalistický jako lidové křesťanství (a navíc vylepšený třeba o dětské sňatky, které se myslím praktikují dodnes, a o upalování vdov, které se naštěstí, a  díky kolonialismu, už nepraktikuje).  
Buddhismus je samozřejmě k asexuálům vůbec nejvstřícnější. Nejenom, že se má za správné, že mniši a mnišky žijí v klášterech (a osamělí asketové i libovolně mimo kláštery), ale v některých zemích jsou i laici nabádáni, aby strávili určitou dobu mimo rodinu a oddávali se cudnosti.

Co nám ještě zbývá? Ohledně taoismu si nejsem jista, myslím, že skutečně praktikující taoisté zmizeli už před tisíci lety. Konfuciánství bylo striktně společenskofilozofický systém, takže ano, manželství povinné. Šintoismus a další animistické systémy toto neřešily, v ideálním případě respektovaly individuální rozhodnutí jednotlivce.

Omlouvám se, že jsem se takto rozepsala, ovšem i tak mám pocit, že mnohé příliš zjednodušuji, nebo jsem na něco zapomněla   .

Páni, to je boží! Nechtěla bys o tom napsat celý článek, RainDragon? Určitě by to bylo fascinující pro víc lidí než jen pro nás dvě.

Co se týče křesťanství, dodala bych jen, že u protestantů by se člověk nemusel setkat s takovou tolerancí jako u římsko-katolíků, protože celibát (či asexuální abstinenci, již házejí do jednoho pytle) berou jako distinktivní rys nepřátelské konfese. 
Jediný celibátně žijící protestant (s výjimkou asexuálního anglikána Newtona, ovšem), na kterého jsem zatím narazila, byl zwinglián Johann Caspar Lavater, mimochodem duchovní otec frenologie. Jinak se u protestantů už od Luthera velmi zdůrazňuje právě ten verš z Genese, kde se praví "Milujte se a množte se", manželské štěstí vůbec a bla bla bla.

Súfismus je úžasný a jeho mystiku obdivuji. Jen otázečka: co je taríqua? A ten celibát musí súfí dodržet jenom během obřadů, nebo v něm může žít stále? (Pokud vím, mystička Rábíja al-Adáwíja se nevdala, ale třeba to byla bílá vrána, takže se radši ptám.)
Spojení asexuality a Západu v muslimském myšlení mě napadlo pod dojmem z článku jednoho natvrdlého tmářského imáma, který psal o vegetariánství. Tvrdil totiž, že vegetariánství je západní trend (fakt utra nesmysl); Západ ho pojmenoval; je to kacířství; všechno pocházející ze Západu je špatné a Západ zhyne v ohni; a tudíž by muslimové dál měli povinně podporovat jatka, i když se to některým příčí. Spojení asexuality se Západem by bylo možné na základě stejných argumentů - jistě, asexualita i vegetariánství se vyskytovaly všude a ve všech dobách, ale Západ to pojmenoval a udělal z toho hnutí, a hlavně asexualitu lidé často spojují s LGBT aktivismem, což západní záležitost opravdu je.  

To s védantou je fascinující - doufejme, že upanišády mají pravdu.
 
Ohledně těch jogínů: V letním semestru jsem byla na přednášce z tibetského buddhismu, kde nám vyučující vykládal takovou pověst, kterou slyšel od místních v Tibetu. Týkala se pěti tajemných děr velkých asi jako pěst ve stěně nějaké odlehlé jeskyně. Byly rozmístěné zhruba jako pětka na hrací kostce: nahoře dvě, pod nimi uprostřed jedna a pod ní zase dvě (což je důležité pro pointu). Podle pověsti se tedy v jeskyni usadil jogín (samozřejmě celibátník), který tam chtěl meditovat - jenže tím rušil démonku, jež jeskyni obývala. Démonka se tudíž rozhodla, že ho vyštve, a proměnila se v okouzlující ženu. Celibátní jogín se rozvášnil natolik, že roztáhl všechny čtyři končetiny a skočil po ní, démonka ucukla a on ve stěně zanechal pět děr...

Vážně konfucianismus nařizuje sňatek? Já v něj vkládala takové naděje!   

Grča: Jasně, chápu.

[Magr-diskusni-forum-amal]

Jediný celibátně žijící protestant (s výjimkou asexuálního anglikána Newtona, ovšem), na kterého jsem zatím narazila, byl zwinglián Johann Caspar Lavater, mimochodem duchovní otec frenologie. Jinak se u protestantů už od Luthera velmi zdůrazňuje právě ten verš z Genese, kde se praví "Milujte se a množte se", manželské štěstí vůbec a bla bla bla.

No, on Newton nijak horlivý protestant nebyl, navíc zpochybňoval některé kresťanská dogmata, zabýval se komparativní teologií, eschatologií a alchybmií ... jinak řečeno, žít o sto let dříve a v katoličtější zemi jako Itálie, nejspíš by dopadl podobně jako Galileo nebo chudák Giordano Bruno.

Jako další protestant-asexuál mně napadá Imanuel Kant, i když on vlastně nebyl protestant (i když se do protestanské rodiny narodil), sice byl věřící, ale spíš něco mezi deistou a agnostikem.

... asexualita i vegetariánství se vyskytovaly všude a ve všech dobách, ale Západ to pojmenoval a udělal z toho hnutí, a hlavně asexualitu lidé často spojují s LGBT aktivismem, což západní záležitost opravdu je.  

Tohle bohužel platí u víc věcí - pokud je něco spojováno s aktivisty, tak si lidé vytvoří mentální zkratku a domnívají se, že všichni "členové" jsou zároveň aktivisty. Klasický případ chybné generalizace, přesně dle onoho matematického vtipu "Veškeré nematematické výroky užívající univerzální kvanitifkátory jsou automaticky neplatné"  (a pokud to nechápete, přečtěte si toto).

[Jul-diskusni-forum-iana]

No, on Newton nijak horlivý protestant nebyl, navíc zpochybňoval některé kresťanská dogmata, zabýval se komparativní teologií, eschatologií a alchybmií ... jinak řečeno, žít o sto let dříve a v katoličtější zemi jako Itálie, nejspíš by dopadl podobně jako Galileo nebo chudák Giordano Bruno.

Jako další protestant-asexuál mně napadá Imanuel Kant, i když on vlastně nebyl protestant (i když se do protestanské rodiny narodil), sice byl věřící, ale spíš něco mezi deistou a agnostikem.

Tohle bohužel platí u víc věcí - pokud je něco spojováno s aktivisty, tak si lidé vytvoří mentální zkratku a domnívají se, že všichni "členové" jsou zároveň aktivisty. Klasický případ chybné generalizace, přesně dle onoho matematického vtipu "Veškeré nematematické výroky užívající univerzální kvanitifkátory jsou automaticky neplatné"  (a pokud to nechápete, přečtěte si toto).

Tak s tím si dovolím vášnivě nesouhlasit! Newton byl velmi horlivý anglikán, který strávil značnou část života psaním vyhrocených traktátů a polemik (samozřejmě zčásti osobního charakteru) s jinověrci. Nenáviděl katolíky. Za hlavní oblast svého působení nepokládal fyziku a matematiku, nýbrž teologii, v níž spatřoval svůj největší přínos světu.
A nadto na eschatologii ani komparativní teologii není nic nekřesťanského nebo neanglikánského.

Právě proto jsem Kanta vynechala. Určitě byl ovlivněn pietismem, ale jeho morálka a celkově pojetí života s náboženstvím nesouvisí nebo z ně minimálně není odvozeno.

Proto je potřeba dotyčným opakovat, že většina z nás aktivisty není. 
Staré, ale dobré. 

[zerubis]

jako vetsina tehle clanku i tento musi nejprve sokovat (asexualita) a nakonec najit nejake prijatelne reseni (sice to je magor, ale kdyz na nej budete hodni, tak pro klid v rodine s vami bude sukat a vy ho muzete za odmenu pochvalit)

[raind-diskusni-forum-ragon]

To Juliana:

S těmi protestanty zcela souhlasím. Jejich obecným problémem je, že se v mnoha případech upnuli na Starý zákon a Nový v podstatě ignorují, názorově se tudíž vrátili do dob předkřesťanských.

Já toho vlastně o súfismu tolik nevím   a navíc je v každé zemi a v každém historickém období jeho podoba trochu odlišná. Taríqa se překládá jako cesta, v původním smyslu tedy učení. Ve smyslu přeneseném se tím někdy označuje súfijský řád nebo spolek nebo jeho sídlo. Celibát se dodržoval jen jako příprava na obřad kosmického tance. Pokud někdo z věřících žil mimo manželství, je to spíš zvláštní, s historickou vyjímkou, která se týkala potulných dervišů a fakírů. Ti byli známí tím, že nerespektují společenské zákonitosti (a někdy ani fyzikální, spousta z nich koketovala nejen s mystikou, ale i magií ).

Ještě bych ráda poukázala na jeden důležitý aspekt postavení celibátu ve védantě a mahájánovém buddhismu. Zdrženlivost je v nich chápána ani ne tolik jako ctnost (jako v křesťanství), ale spíš jako ryze účelová technika, která má pomoci k rychlému rozvoji nadsmyslových schopností. Proto bylo (a je) celkem bez problémů dovoleno ji opustit. Pokud mnich zjistí, že jeho touha oženit se je příliš silná, tak prostě opustí klášter a ožení se. Nepůjde k duchovním vrcholům strmou cestou, ale jen pozvolnou a mírnou, nedosáhne osvícení v tomto životě, ale v některém dalším. Je to trochu jiný přístup, než to černobílé rozdělení ctností a hříchů v západním pojetí.
Jinak samozřejmě každý osamělý asketa se musí potýkat s démonkou nebo sukkubem, to už je folklór .

[Jul-diskusni-forum-iana]

To Juliana:

S těmi protestanty zcela souhlasím. Jejich obecným problémem je, že se v mnoha případech upnuli na Starý zákon a Nový v podstatě ignorují, názorově se tudíž vrátili do dob předkřesťanských.

Já toho vlastně o súfismu tolik nevím   a navíc je v každé zemi a v každém historickém období jeho podoba trochu odlišná. Taríqa se překládá jako cesta, v původním smyslu tedy učení. Ve smyslu přeneseném se tím někdy označuje súfijský řád nebo spolek nebo jeho sídlo. Celibát se dodržoval jen jako příprava na obřad kosmického tance. Pokud někdo z věřících žil mimo manželství, je to spíš zvláštní, s historickou vyjímkou, která se týkala potulných dervišů a fakírů. Ti byli známí tím, že nerespektují společenské zákonitosti (a někdy ani fyzikální, spousta z nich koketovala nejen s mystikou, ale i magií ).

Ještě bych ráda poukázala na jeden důležitý aspekt postavení celibátu ve védantě a mahájánovém buddhismu. Zdrženlivost je v nich chápána ani ne tolik jako ctnost (jako v křesťanství), ale spíš jako ryze účelová technika, která má pomoci k rychlému rozvoji nadsmyslových schopností. Proto bylo (a je) celkem bez problémů dovoleno ji opustit. Pokud mnich zjistí, že jeho touha oženit se je příliš silná, tak prostě opustí klášter a ožení se. Nepůjde k duchovním vrcholům strmou cestou, ale jen pozvolnou a mírnou, nedosáhne osvícení v tomto životě, ale v některém dalším. Je to trochu jiný přístup, než to černobílé rozdělení ctností a hříchů v západním pojetí.
Jinak samozřejmě každý osamělý asketa se musí potýkat s démonkou nebo sukkubem, to už je folklór .

Aha, díky za vysvětlení.